«Διδασκαλία και ταλέντο είναι δύο όροι που πρέπει να συνεργάζονται»
Με αφορμή την πρόσφατη έκδοση του τελευταίου θεατρικού του έργου μιλήσαμε με τον θεατρικό συγγραφέα και πεζογράφο Μάριο Ποντίκα. Πρωτοπόρος του θεάτρου της μεταπολίτευσης, οξύνους, εύστοχος, με βαθείς προβληματισμούς και με μια ιδιαίτερη προσωπική ματιά στην εκάστοτε σύγχρονη κοινωνία, αφαιρεί το περιττό και κρατά την ουσία, την οποία και μας προσφέρει μέσω του λόγου του σε μια πολύχρονη και σπουδαία συγγραφική πορεία.
Από τις εκδόσεις Αιγόκερως κυκλοφορούν σε τρεις τόμους Άπαντα τα θεατρικά του έργα, ενώ αξίζει να διαβάσει κανείς και τα πεζογραφήματά του, όπως τη συλλογή διηγημάτων Ζήτω και πιο πρόσφατα τις Κουταμάρες (και μια εξυπνάδα), έργο δίτομο, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Γαβριηλίδη. Στοχαστής και στοχαστικός, όσο πρέπει καυστικός και τολμηρός όσο χρειάζεται για να προβληματίσει. Πάντα απολαυστικός, με αγάπη για τον άνθρωπο, θέτει σε διαρκή βάσανο τα γραπτά του και με ένα χιούμορ αστείρευτα ευφυές προσαρμόζεται στο (κάθε) σήμερα και το αναδεικνύει με σοβαρότητα και ειλικρίνεια.
Τον γνώρισα ένα χειμωνιάτικο απόγευμα στην πλατεία Καρύτση. Τυχαία, θα έλεγα, αν και μάλλον τίποτα δεν είναι τυχαίο. Εκείνο το πρώτο απόγευμα συνειδητοποίησα πως ο άνθρωπος Ποντίκας είναι το ίδιο γοητευτικός με τον συγγραφέα. Χαίρομαι, γιατί εκείνο το απόγευμα ακολούθησαν κι άλλα. Και πρέπει να πω, πως κάθε συζήτηση μαζί του είναι πάντα απόλαυση και μάθημα ταυτόχρονα. Όπως ακριβώς και το έργο του.
1.Πρόσφατα εκδόθηκε το τελευταίο σας θεατρικό έργο, το Χλιμίντρισμα, ένα σκηνικό τρίπτυχο, όπως το ονομάζετε, το πρώτο μέρος του οποίου παρουσιάστηκε το 2007 στο θέατρο «Άττις» σε σκηνοθεσία Θεόδωρου Τερζόπουλου με τον τίτλο «Η Κασσάνδρα απευθύνεται στους νεκρούς». Τι είναι το Χλιμίντρισμα;
– Με την ευκαιρία σημειώνω ότι το «Χλιμίντρισμα» εκδόθηκε από τον ΜΩΒ ΣΚΙΟΥΡΟ και το αναφέρω επειδή το μικρό αυτό βιβλιοπωλείο, στην πλατεία Καρύτση, μου έδωσε τη χαρά να ξεκινήσει την εκδοτική του δραστηριότητα με δικό μου έργο. Όπως μπορεί να διαπιστώσει όποιος πήρε στα χέρια του το βιβλίο, πρόκειται για εξαιρετική από κάθε άποψη έκδοση που με τιμά. Και πιστεύω ότι τιμά και την εν γένει εκδοτική δραστηριότητα στην Ελλάδα, αν λάβει κανείς υπόψη του τις ιδιαίτερες απαιτήσεις που είχε (σημειώσεις, παραπομπές, αγγλική μετάφραση – δεδομένου ότι πρόκειται για δίγλωσση έκδοση – κ.α.). Τι είναι το «Χλιμίντρισμα» ρωτάτε και, αστειευόμενος, απαντώ ότι είναι ο ήχος της φωνής του αλόγου όταν χλιμιντρίζει… Κατά τα λοιπά είναι ένα δραματικό κείμενο – κραυγή απελπισίας για την κατάντια του ανθρώπινου γένους, για την προϊούσα καταστροφική έξη του, για τις αλλεπάλληλες διαψεύσεις των όποιων κατά καιρούς ελπιδοφόρων οραμάτων για πρόοδο. Δε θα επεκταθώ περισσότερο και, αν ενδιαφέρεστε για τη λεγόμενη υπόθεση του έργου, σας παραπέμπω στη σύνοψη που υπάρχει στο βιβλίο.
2. Δεν ήθελα να προσβάλω. Δεν ήθελα να αποθαρρύνω. «Και τώρα για να ολοκληρώνουμε, σκατολέξεις θάψτε με. Χιονοστοιβάδα. Και τέρμα οι κουβέντες». Αυτά είναι τα τελευταία λόγια του Κένταυρου Χ(ε)ίρωνα. Για το τέλος δανείζεστε μια φράση του Μπέκετ. Γιατί αυτήν ειδικά τη φράση; Τι βάρος φέρει για εσάς και για τον Κένταυρο Χ(ε)ίρωνα; Πόσο σημαντική είναι για το έργο σας η λέξη;
– «Δανείζομαι μια φράση του Μπέκετ», όπως λέτε, επειδή ο συγγραφέας αυτός (που αποτελεί έναν από τους φάρους της παγκόσμιας σκέψης και της γραφής) είχε μια διαρκή αντιπαλότητα – να το πω έτσι – στο έργο του με τις λέξεις, εξαιτίας της αδυναμίας τους να εκφράσουν τα βάθη και την έκταση του «είναι». Την ανάγκη αυτή συναντά κάθε συγγραφέας που αισθάνεται ότι υπάρχει πάντα κάτι άλλο, κάτι περισσότερο από αυτό που προσπαθεί να εκφράσει, όποιο κι αν είναι αυτό. Που αισθάνεται δηλαδή ότι βρίσκεται πάντα στην επιφάνεια των πραγμάτων κι ότι δουλειά του είναι να σκάψει βαθύτερα, με εργαλείο τις λέξεις. Αλλά οι λέξεις τον προδίδουν, καταλήγουν να γίνονται… φτυάρια αντί αξινών που ξαναρίχνουν χώμα στα σκάμματα των πραγμάτων: σκεφθείτε την απελπισία ενός αρχαιολόγου, αν υποθέσουμε ότι βλέπει το ανασκαφέν να ξαναγεμίζει με χώμα, την ίδια στιγμή που θεωρεί ότι προχωρεί εις βάθος, ελπίζοντας ότι τον περιμένει η αποκάλυψη… Πρέπει βέβαια να μελετήσουμε το έργο για δούμε τι βάρος φέρει η συγκεκριμένη φράση «για μένα και για τον Κένταυρο Χ(ε)ίρωνα». Δε θα ήταν σκόπιμο, λόγω χώρου, να το κάνω εγώ τώρα. Γενικώς μπορώ να πω ότι αυτή η φράση, κατά το δυνατόν εντελής, λέει ότι όλα όσα λέμε καταλήγουν να είναι ένας σωρός λέξεων, έστω και σε συντεταγμένη μορφή, που έρχεται κάποια στιγμή και θάβει υπό το βάρος του κάθε πράξη γενόμενη ή μέλλουσα να γίνει. Αλλά, όπως έχει πει και ο μέγας Μπέκετ, λέξεις έχουμε, μ’ αυτές θα παλέψουμε. Τι να γίνει;
3. Ζούμε αναμφίβολα στην εποχή της κρίσης. Στη χώρα μας πολλοί μιλούν για μια πνευματική κρίση, που οδήγησε ενδεχομένως (πιο γρήγορα;) στην οικονομική. Ποιος είναι κατά την άποψη σας ο ρόλος της τέχνης στην εποχή της (κάθε) κρίσης; Εσείς πώς βιώνετε αυτή την κρίση σε σχέση με το έργο σας; Πόσο σας έχει επηρεάσει, εμπνεύσει, ή ακόμη και πονέσει;
– Ό,τι ζούμε τώρα, και ονομάζουμε κρίση, είναι ένα αποτέλεσμα των πολιτικο – κοινωνικών «ασθενειών» που προηγήθηκαν και την επώασαν. Θέλω να πω ότι, αποφεύγοντας να παραδεχτούμε στον καιρό τους αυτές τις ασθένειες και να τις αντιμετωπίσουμε θεραπευτικά, αφεθήκαμε να πιστεύουμε ότι όλα βαίνουν καλώς. Και τώρα έχουμε αιφνιδιαστεί, απορούμε αλαφιασμένοι που «χωρίς περίσκεψιν, χωρίς λύπην, χωρίς αιδώ μεγάλα κ’ υψηλά τριγύρω μας έκτισαν τείχη…». Δεν είναι πρώτη φορά που συμβαίνουν αυτά, κρίσεις υπήρξαν κι άλλες στη νέο – ελληνική και την παγκόσμια ιστορία. Και πολύ φοβούμαι ότι αυτό που ονομάζουμε κρίση είναι η αφετηρία μιας πολύ μεγαλύτερης κρίσης, όπου ο ρόλος της τέχνης θα περιοριστεί σ’ αυτό που ήταν πάντα: περιθωριακός, βραδείας επιρροής και αργοσάλευτης αφύπνισης του συνειδησιακού μας κόσμου. ‘Οσο για μένα, είναι αυτονόητο ότι «πονάω», ότι θλίβομαι και οργίζομαι, υποφέρω. Για έμπνευση δεν μπορώ ακόμα να μιλήσω, δεν θεωρώ την έμπνευση κεραυνό που βρίσκει κάποιον κατακέφαλα και αρχίζει να γράφει, να δημιουργεί. Η έμπνευση ανακαλύπτεται μετά πάροδον χρόνου και τότε φαίνεται αν ήταν έμπνευση, αν είχε δηλαδή τη φωτεινότητα και το αδιάψευστο μιας αποκάλυψης.
4. Ο Κένταυρος Χ(ε)ίρων φέρεται να σιχάθηκε τους ανθρώπους, παραιτείται από την επιθυμία να σώσει και να διαφωτίσει, δεν θέλει να μεταβάλλει την υπάρχουσα κατάσταση και δηλώνει απελπισμένος. Πόσο παρόμοια συναισθήματα μπορεί να νοιώθει ένας άνθρωπος σήμερα; Πόσο εύκολο είναι να χάσει κανείς τα ιδανικά, τα πιστεύω, τη θέληση και στο τέλος, ακόμη ίσως και τον ίδιο τον εαυτό του;
– Είναι πολύ εύκολο, αν έχει αιφνιδιαστεί αυτός ο κάποιος, αν τελεί υπό το κράτος της απόλυτης καταπληξίας με όσα αποτρόπαια (του) συμβαίνουν. Δεν πρέπει όμως να συνδέεται η κατάσταση του Κ.Χ. με την κατάσταση ενός σημερινού έλληνα πολίτη, δεν είναι αυτό που εγώ θέλησα γράφοντας αυτό το έργο, το οποίο άλλωστε ξεκίνησε εδώ και 10 χρόνια. Το «Χλιμίντρισμα» έχει να κάνει με τη σύνολη ανθρώπινη κατάσταση, όπως αυτή διατρέχει την παγκόσμια ιστορία εδώ και πολλούς – πολλούς αιώνες. Kaι για να θυμηθούμε: ο Κ.Χ., ένα υβριδικό πλάσμα της ελληνικής μυθολογίας, βρίσκεται στον αντίποδα των άλλων Κενταύρων που αντιπροσωπεύουν την αγριότητα: μέθυσοι, βιαστές, δολοφόνοι εκείνοι – δάσκαλος αυτός των τεχνών, των επιστημών, της ιατρικής, της μαγείας, των πολεμικών τεχνών κλπ. Με άλλα λόγια, ένας σοφός, ένας διανοούμενος που θεωρεί (στο έργο μου ) ότι απέτυχε να κάνει τον κόσμο καλύτερο και αποσύρεται στο κράτος της σιωπής, πολύ περισσότερο που η ζωώδης φύση του, η αλογίσια, έχει σιχαθεί την «ανθρωπίλα» και έχει αποσπαστεί από την ανθρώπινη. Δεν είναι μια απόφαση στιγμής, από κούραση ή βαρεμάρα, δεν είναι μια ηττοπαθής απόφαση, είναι μια πράξη απελπισίας που την βαραίνουν αιώνες ανθρώπινου αίσχους. Το μέλλον θα δείξει – όπως σαρκάζουν οι Ερινύες – αν θα τηρηθεί αυτή η απόφαση.
5. Τα πρώτα σας θεατρικά έργα αποτελούν μια ακτινογραφία της μεταπολιτευτικής κοινωνίας και οικογένειας, ενώ στα τελευταία σας έργα παρατηρούμε μια στροφή στην θεματική σας προς τους αρχαίους μύθους. Τι σας οδήγησε σε αυτή την αλλαγή;
– Καταφεύγω πάντα σε ό, τι θεωρώ ότι εξυπηρετεί το θέμα που θέλω να αναπτύξω, αναζητώ το σύμμαχο μέσο που θα μου επιτρέψει να εμβαθύνω και που θα μου υποδείξει ή υποβάλλει τον τρόπο γραφής. Συνεπώς δεν ξέρω αυτή τη στιγμή αν πρόκειται περί οριστικής στροφής προς τους αρχαίους μύθους. Για παράδειγμα, τώρα έχω βυθιστεί στη μελέτη των ευαγγελίων, προκειμένου να εργαστώ στο θέμα της πίστεως και παράλληλα ερευνώ τα αίτια της ανόδου του ναζισμού και το φαινόμενο Χίτλερ με στόχο να δοκιμάσω ένα είδος δραματουργίας που θα μου επιτρέψει να αναδείξω την Ανοχή, με την πολιτική έννοια του όρου.
6. Θα έλεγε κανείς ότι τα πρόσωπα στα έργα σας καθηλώνονται από ένα κοινωνικό ή υπαρξιακό αδιέξοδο. Πόσο σημαντικό είναι το αδιέξοδο για την δραματουργία σας και πώς αυτό σας εμπνέει; Πόσο σημαντική για την λύση του κάθε έργου σας είναι η ανεύρεση μιας διεξόδου στο αδιέξοδο που βιώνει ο ήρωας;
– Είναι πολύ σημαντικό! Η καθήλωση, όπως σωστά ονομάζετε την κατάσταση των προσώπων στα έργα μου, το αδιέξοδο μπροστά στο οποίο βρίσκονται για οποιονδήποτε λόγο, αποτελεί τον σκοτεινό τόπο όπου συνωθούνται όλα τα αίτια μιας ατομικής ή κοινωνικο – πολιτικής τραγωδίας. Ποιόν συγγραφέα δεν θα σαγήνευε αυτή η σκοτεινότητα των ανθρώπινων πραγμάτων και η πάλη για έξοδο στο φως;
7. “Δι` ελέου και φόβου περαίνουσαν την των τοιούτων παθημάτων κάθαρσιν”
Τι είναι για εσάς κάθαρση;
– Κάθαρση θεωρώ τη συγκίνηση, για λόγους ηθικούς και αισθητικούς, που προκαλεί στον θεατή η θέαση μιας θ. παράστασης, αλλά και στον αναγνώστη η ανάγνωση ενός βιβλίου. Γενικώς, στον παραλήπτη του έργου τέχνης, όταν αυτό δεν τον αφήνει αδιάφορο αλλά τον συνεπαίρνει, τον σείει ψυχικά και πνευματικά, αναγκάζοντας τον να σκεφτεί και να αισθανθεί πέραν του κοινότοπου και του τετριμμένου, πέραν του συνήθους. Οι ποιότητες αυτής της (λυτρωτικής) συγκίνησης εξαρτώνται από το υψηλό ή χαμηλό ανάστημα του έργου τέχνης. Απαντώ συνοπτικά γιατί, αλλιώς, θα αναγκαστούμε να περιπλανηθούμε σε θεωρητικά ζητήματα, μια και ορισμός του Αριστοτέλη αποτελεί ένα ερμηνευτικό αίνιγμα, με πολλές θεωρίες να αναζητούν τη λύση του.
8. Ο Αριστοτέλης μιλά για την κάθαρση που υφίσταται ο θεατής. Σήμερα επεκτείνουμε την κάθαρση αυτή και στον αναγνώστη. Η γραφή είναι κάθαρση;
– Δε νομίζω ότι μπορεί να εμπλακεί εδώ η κάθαρση, όπως εγώ την εννοώ, έστω κι αν ο συγγραφέας αισθανθεί ικανοποίηση επειδή – ας πούμε – θεωρεί τη σύλληψη του θέματός του φαεινή και τον τρόπο γραφής του θεσπέσιο. Μου φαίνεται αστεία μια καθαρτική ανταμοιβή του «εγώ» του συγγραφέα, Γιάννης κερνάει Γιάννης πίνει μου ακούγεται, γιατί ποιος κρίνει τελικώς ότι η σύλληψη είναι φαεινή και ο τρόπος γραφής θεσπέσιος; Ο ίδιος ο συγγραφέας; Όχι, η γραφή δεν επιφέρει κάθαρση, για τα δικά μου τα μέτρα τουλάχιστον. Είναι μια ευχαρίστηση που μου επιστρέφεται ως αμφιβολία, είναι μερικές φορές μια απόλαυση που αντί να με λυτρώσει μου προτείνει άλλα δεσμά…
9. Ποιοι συγγραφείς σας εμπνέουν;
– Όλοι όσοι με υπερβαίνουν, όσοι άγγιξαν επιτυχώς εκείνα που δε μπορώ εγώ να αγγίξω. Και είναι πολλοί για να τους αναφέρω όλους, μόνο πολύ ενδεικτικά και αδιαβάθμητα μπορώ να θυμηθώ τον Αισχύλο, τον Τόμας Μπέρνχαρντ, τον Μπέκετ ασφαλώς, τον Χέρμαν Μπροχ, τον Λώρενς Στερν, τον Τσέχωφ… πολλοί, είναι πάρα πολλοί, παλαιότεροι και νεότεροι.
10. Πώς βλέπετε τη σημερινή θεατρική παραγωγή (κείμενα & παραστάσεις);
– Ικανοποιητική, αν βάλουμε στην άκρη τις ατυχείς απομιμήσεις κακοχωνεμένων διεθνών τάσεων. Η Ελλάδα, βλέπετε, είναι μικρή χώρα και η γλώσσα μας περιορισμένης χρήσεως, με αποτέλεσμα να μένουν τα όποια επιτεύγματα αδοκίμαστα στον διεθνή στίβο. Έτσι κι αλλιώς, εγώ δεν ανήκω σ’ εκείνους που γκρινιάζουν για τον μεγάλο αριθμό των κατ’ έτος παραστάσεων. Αντιθέτως χαίρομαι γιατί πιστεύω ότι εν «τω πολλώ» θα αναδειχθεί το «εύ»
11. Ποιες συνεργασίες υπήρξαν σταθμοί στην πορεία σας;
– Όλες! Κάθε μία είχε κάτι να με διδάξει, ακόμα και αν δεν απαντούσε θετικά στις κατά καιρούς προδιαγραφές μου, δηλαδή στα ερωτήματα που είχα και στις ανάγκες που προέκυπταν εξ αυτών. Εντούτοις, αν πρέπει να ξεχωρίσω κάποιες θα είναι παλιότερα η μαθητεία μου στον Κάρολο Κούν και πρόσφατα η συνεργασία μου με το Θεόδωρο Τερζόπουλο, κυρίως επειδή μου υπέθαλπαν αμφιβολίες για τους δρόμους που είχα διανύσει και με προκαλούσαν για τη διάνοιξη άλλων. Να πω όμως εδώ ότι συνεργασίες θεωρώ και τις παραστάσεις που έχω δει, καλές και κακές, μέτριες και άριστες. Εγώ ως θεατής δεν βουλιάζω παθητικά στο κάθισμά μου, μηρυκάζοντας άκριτα και τεμπέλικα ένα «μου αρέσει – δεν μου αρέσει». Εργάζομαι συνομιλώντας με τα επί σκηνής δρώμενα, η θέαση μιας θ. παράστασης, και η ανάγνωση ενός βιβλίου, αποτελούν για μένα ευτυχή συνεργασία, δεν είμαι καταναλωτής τέχνης και έτσι θα επιθυμούσα να είναι όλοι οι παραλήπτες έργων τέχνης.
12. Πώς αισθάνεστε παρακολουθώντας ένα δικό σας έργο από το κάθισμα του θεατή;
– Ε, λοιπόν αισθάνομαι πολύ άβολα που θα μπορούσε να σημαίνει και υπέροχα, αφού με κατακλύζουν οι αμφιβολίες και τα ερωτηματικά τόσο για το κείμενό μου όσο και για την παράστασή του. Εργάζομαι, όπως σας είπα και λίγο πριν, και μακάρι η παράσταση να αποτελούσε δοκιμή, να ήταν πρόβα όπου εγώ και όλοι οι συντελεστές θα δουλεύαμε, από την αρχή κάθε φορά, όλα όσα είχαμε θεωρήσει τελειωμένα, έτοιμα να επιδειχθούν στους θεατές. Γιατί σε μια τέτοια περίπτωση (ουτοπική απολύτως) η παρουσία των θεατών και οι όποιες αντιδράσεις τους θα είχαν την αξία μιας συνεργασιακής συνεισφοράς, μέγιστης σημασίας. Άλλωστε, αυτό δείχνει και κάτι που λέω συχνά: δεν είμαι συγγραφέας επειδή έγραψα, αλλά επειδή θα γράψω. Εν ολίγοις, «το κάθισμα του θεατή» δεν μου εξασφαλίζει μια θέση στην αναπαυτική μεριά της δουλειάς μου, αρέσει ή δεν αρέσει αυτή στους υπόλοιπους θεατές.
13. Τι διαβάζετε αυτή την περίοδο;
– Σας είπα και προηγουμένως: για ειδικούς λόγους, προκειμένου δηλαδή να γράψω δύο έργα, διαβάζω συστηματικά τα ευαγγέλια, θεολογία και ό, τι έχει σχέση με το ναζισμό. Για την απόλαυση της ανάγνωσης, ποίηση και πεζογραφία, Ελλήνων και ξένων συγγραφέων. Ξαναδιαβάζω ό,τι με είχε συνεπάρει, ενώ παραλλήλως αναζητώ νέες αναγνωστικές απολαύσεις.
14. Η γραφή διδάσκεται;
– Διδάσκονται βασικοί κανόνες, διδάσκεται ένας οδηγός γραφής, αλλά η ίδια γραφή απαιτεί ταλέντο. Η προϋπόθεση του ταλέντου είναι απαράβατη για μένα, διαφορετικά το παραγόμενο κείμενο θα ήταν απλώς η εκτέλεση μιας συνταγής. Και, πιστέψτε με, αυτό φαίνεται, δεν είναι κάτι που μπορεί να κρυφτεί. Τι φαίνεται; Η απουσία πάθους, η ακατανίκητη έλξη προς την ανάγκη για γραφή. Και αν έπρεπε να δώσω κάποια συμβουλή σε επίδοξους συγγραφείς, θα τους έλεγα ότι – όπως κι αν έχει το πράγμα – χρειάζεται αφοσίωση. Εν πάση περιπτώσει, διδασκαλία και ταλέντο είναι δύο όροι που πρέπει να συνεργάζονται.
– κ. Ποντίκα, σας ευχαριστούμε θερμά για αυτή την πρώτη συνέντευξη του Λεξητανίλ, καθώς και για τον πολύτιμο χρόνο που χωρίς δισταγμό και με κέφι μας διαθέσατε. Καλή συνέχεια σε ό,τι όμορφο κάνετε και γράφετε.
Συνέντευξη της Ζαγκλαρά Μαρίας
* Η φωτογραφία του κου Ποντίκα ανήκει στον φωτογράφο κ.Γιάννη Φαλκώνη, τον οποίον και ευχαριστούμε πολύ για την ευγενική παραχώρηση.
