Τον συνάντησα το τελευταίο απόγευμα στη Φλώρινα, λίγες μόνο ώρες πριν την αποχαιρετιστήρια γιορτή του έτους μας. Ο κύκλος των συναντήσεων στην αγαπημένη πόλη έκλεινε, η συγκίνηση ήταν μεγάλη και η διάθεση για οτιδήποτε μάλλον μικρή. Είχα, όμως, τη χαρά και την τύχη εκείνο το όχι ευχάριστο απόγευμα να έρθω αντιμέτωπη με την αφοπλιστική γλυκύτητα του Χρήστου Θηβαίου και με τη μελωδία της φωνής και της σκέψης του. Τον συνάντησα μαζί με τη σύντροφό του, Μαρία Παυλοπούλου, η οποία ως παιδαγωγός συνόδευσε την κουβέντα μας διαφωτίζοντας περισσότερο αυτό που ονομάζουμε δημιουργική γραφή στην βρεφική και νηπιακή ηλικία και το πώς αυτή μπορεί να επιδράσει γόνιμα στην μετέπειτα δημιουργική εξέλιξη του ατόμου. Και οι δύο τους φώτισαν ένα μάλλον στενάχωρο απόγευμα και με τη συζήτησή μας μου έδειξαν πως τίποτα δεν τελειώνει, αν δε το αφήσεις να τελειώσει πρώτα μέσα σου.
– Πέρυσι την άνοιξη επισκέφτηκες το μεταπτυχιακό δημιουργικής γραφής στη Φλώρινα παραδίδοντας ένα σεμινάριο στα πλαίσια του μαθήματος της ποίησης και της στιχουργικής. Και φέτος, όμως, είσαι πάλι κοντά μας. Πιστεύεις ότι η γραφή διδάσκεται; Ότι πέρα από την έμφυτη κλίση, που ενδεχομένως κάποιος έχει, μπορεί να διδαχθεί δημιουργική γραφή;
Πιστεύω ότι κάποιος μπορεί να έχει εναύσματα. Δηλαδή είναι ακριβώς μια εκάστοτε διακεκριμένη με τις λεπτομέρειές της συνταγή, που μπορεί να ανακτηθεί και να γίνει η ίδια ιστορία της λεπτομέρειας. Και φυσικά ο ορισμός για τη δημιουργική γραφή ή τη μουσική δημιουργία ή οτιδήποτε άλλο είναι ότι «πρωτοβαφτίζω ό,τι δεν έχει όνομα και αφαιρώ κοινοτυπία από αυτό το οποίο ήδη έχει».
– Για όλους εμάς η συνάντηση και η συζήτηση μαζί σου ήταν μια μοναδική εμπειρία. Ποιές ήταν οι δικές σου εντυπώσεις από εκείνο το διήμερο;
Με πολλή συγκίνηση και πάνω απ’ όλα με πολλή αφοσίωση, τέτοια ούτως ώστε εξαιτίας σας να μου καταγραφεί το παγκόσμιο κύπελλο της μνήμης. Το γεγονός, δηλαδή, ότι θέλησα να κρατήσω μέσα μου αυτές τις στιγμές και την αγωνιώδη προσπάθεια τού να συμμετέχουν όλοι σε κάτι κοινό. Να το θυμάμαι αυτό, να μη το ξεχνάω…
– Οι στίχοι των τραγουδιών σου μιλούν για τη ζωή, τη γυναίκα, τον έρωτα, αλλά ταυτόχρονα μοιράζεσαι και δικές σου προσωπικές αναζητήσεις και σκέψεις. Πόσο σπουδαίος είναι για σένα ο στίχος; Τι είναι αυτό που σε εμπνέει;
Προέρχομαι από μια γενιά η οποία εδραιώθηκε σίγουρα από μεγάλες μουσικές συνθέσεις με λιγότερο μεγάλο στίχο, όπως και από μια γενιά όπου μελοποιήθηκαν με πολύ όμορφο τρόπο ενίοτε, ή όχι, πολλοί μεγάλοι ποιητές. Αυτό το οποίο εγώ προσπάθησα να ανασυνθέσω μέσα μου γράφοντας τραγούδια είναι το να μπορέσω να εκφέρω ερμηνευτικά τον λόγο. Οπότε έπρεπε να ισορροπήσω στο κενό με δύο αντίβαρα. Το ένα η μουσική, η σύνθεση και το άλλο το κείμενο. Όταν αυτά κατόρθωναν μέσα μου να αποσαφηνιστούν ως λόγος που εκφέρω, που προφέρω τραγουδώντας, τότε αυτό επέλεγα ότι ήταν για μένα το δικό μου τραγούδι.
– Μιας και μίλησες για μελοποιημένη ποίηση, πες μου, πιστεύεις ότι η ποίηση εξακολουθεί να είναι ποίηση όταν ντυθεί με μουσική, ή γίνεται κάτι άλλο;
Εξακολουθεί να είναι ποίηση και υπογραμμίζεται κιόλας.
– «Η κρίση ιδιωτικοποιεί το κέρδος και κοινωνικοποιεί τις ζημιές» είναι μία δική σου φράση από το διήμερο στην Φλώρινα. Η τέχνη την εποχή της κρίσης ποιόν ρόλο κρατάει; Πώς βλέπεις εσύ την τέχνη μέσα στην κρίση;
Την βλέπω μέσα από τη διαρκή εγρήγορση του να αφαιρούμε, όσο μπορούμε, καθημερινά εξουσία από τον εαυτό μας. Δηλαδή, νομίζω ότι το να εκμηδενίζεται κάποιος μέσα από την αφοσίωση για τους ανθρώπους που αγαπάει είναι η αρχή μιας δημιουργικής κίνησης.
– Οι περισσότεροι γνωρίζουμε τον Umberto Eco κυρίως μέσα από τα μυθιστορήματά του. Εσύ τον γνώρισες σε προσωπικό επίπεδο, αφού δίπλα του πραγματοποίησες την διατριβή σου, αλλά τον γνώρισες και ως στοχαστή εντρυφώντας στην φιλοσοφία και την σκέψη του. Πώς ήταν αυτή η εμπειρία; Τι είναι αυτό που από τον στοχασμό του σε επηρέασε περισσότερο;
Η απλότητά του. Νομίζω ότι αυτό ήταν που με επηρέασε περισσότερο, η απλότητά του και η μεταδοτικότητά του. Ήταν και είναι ένας πραγματικός δάσκαλος. Τόσο απλά και τόσο όμορφα. Δηλαδή, ακόμη και τα τελευταία χρόνια που ήμουν εκεί, όταν η αίθουσα των 13-20 ατόμων που ξεκινήσαμε είχε μεταβληθεί σε μια ραδιοφωνική, όπως την έλεγε ο ίδιος, αίθουσα εφτακοσίων ή οκτακοσίων ατόμων, όταν άρχισε μέσα απ’ αυτό να φοβάται μήπως επικοινωνεί λιγότερο, κι όμως είχε τέτοιο τρόπο ούτως ώστε να καταφέρνει να επικοινωνεί το ίδιο.
– Ενώ είχες τη δυνατότητα να κάνεις ακαδημαϊκή καριέρα στην Ιταλία, γύρισες στην Ελλάδα προκειμένου να ασχοληθείς με την τέχνη σου. Μοιάζει σαν να άφησες κάτι “σίγουρο” για κάτι μάλλον αβέβαιο. Δύσκολα το τολμά κανείς αυτό. Θέλεις να μας μιλήσεις για αυτή σου την επιλογή;
Καταρχήν πιστεύω ότι και η ακαδημαϊκή πορεία είναι τέχνη. Δηλαδή θεωρώ ότι και ο Τριαντάφυλλος Κωτόπουλος και ο Νίκος Φωτόπουλος ως άνθρωποι του πολιτισμού είναι κομμάτι της τέχνης της σύγχρονης ζωής που ζούμε και μαθαίνουμε απ’ αυτούς. Γιατί αλίμονο αν δεν εξακολουθώ να μαθαίνω, να συμμετέχω, να συζητώ και να μοιράζομαι και να προσφέρω κι εγώ από την πλευρά μου, όπως προσφέρουν τέτοιοι άνθρωποι. Αυτό είναι το ένα. Από την άλλη μεριά με επηρέασε τότε πολύ μια φράση του Μίλοραντ Πάβιτς, του Σέρβου συγγραφέα, που έλεγε στο βιβλίο του Το Λεξικό των Χαζάρων ότι κάθε άνθρωπος έχει μπροστά του χιλιάδες δρόμους, αλλά ο πραγματικά δικός του δρόμος είναι αυτός που αν αποφασίσει να τον ακολουθήσει ο φόβος μεγαλώνει.
– “Η πρώτη λευκή κόλλα είναι να καταφέρεις να γίνεις τίποτα” Λόγια δικά σου κατά την διάρκεια του διημέρου που μοιραστήκαμε στη Φλώρινα. Πιστεύεις στον θάνατο της εξουσίας του συγγραφέα με την έννοια που το θέτει ο Roland Barthes; Κι αν ναι, τι σημαίνει για εσένα ο θάνατος του συγγραφέα-δημιουργού;
Ο θάνατος του συγγραφέα – δημιουργού έχει καταρχήν διπλή έννοια. Η πρώτη είναι να μην ερμηνεύει το έργο του, για να υπάρχει μια φυγή ερμηνευτών, όπως έλεγε και ο Ουμπερτο Έκο. Una fuga degli interpreti e degli interpretanti, φυγή ερμηνευτών, δηλαδή, και ερμηνευομένων. Kαι από την άλλη μεριά θάνατος του δημιουργού είναι και το να σταματήσει να αισθάνεται μικρός. Αν κάποια στιγμή αισθανθεί ότι είναι μεγάλος έχει πεθάνει.
– Και από τον θάνατο του συγγραφέα, στην μοναξιά του… Είναι μοναχικός ο δρόμος του ανθρώπου που ασχολείται με την τέχνη;
Εξαρτάται από τον ίδιο, αλλά νομίζω ότι δεν είναι σωστή επιλογή. Δεν είσαι δηλαδή σε έναν φάρο, γιατί αν πιστέψεις ότι είσαι σε έναν φάρο μοναχικός καλλιτέχνης ή δημιουργός ή ποιητής ή τραγουδοποιός ή ερμηνευτής, τότε μπερδεύεις την ταπεινότητά σου με το φως. Και αυτό σε τυφλώνει. Κι αν τυφλωθείς καταρχήν χάνεις μια από τις αισθήσεις, αλλά νομίζω ότι χάνεις και τον δρόμο σου.
– Μίλησέ μας για το Λεξικό των Χαζάρων του Πάβιτς, το ανέφερες και προηγουμένως και μας είχες μιλήσει για αυτό και μέσα στο μάθημα. Γιατί είναι τόσο σημαντικό για εσένα; Γιατί να το διαβάσει κάποιος;
Πιστεύω ότι είναι ένα πραγματικά πολύ όμορφο βιβλίο το οποίο εμπεριέχει σαφήνεια σε κάθε του σελίδα. Εμπεριέχει αυτό που είπα και στην αρχή, το γεγονός ότι πρωτοβαφτίζει πράγματα που δεν έχουν όνομα και αφαιρεί κοινοτυπία από αυτά τα οποία ήδη έχουν.
– Πρόκειται για ένα αρκετά “δύσκολο” βιβλίο, έτσι δεν είναι;
Ναι. Το θέμα είναι ποιό; Ότι έχει διαφορετικές θρησκευτικές εκδοχές για κάθε λήμμα με το οποίο ασχολείται και για κάθε πρόσωπο. Οπότε πρόκειται για διαφορετικές αλήθειες κι είναι πολύ όμορφη ως προσέγγιση αυτή.
– Ποιοί είναι οι αγαπημένοι σου συγγραφείς/ποιητές/καλλιτέχνες;
Σίγουρα ο Νίκος Καρούζος, ο Ουμπέρτο Έκο, ο Γιάννης Ρίτσος, ο Γιώργος Σεφέρης, ο Οδυσσέας Ελύτης, ο Κώστας Καρυωτάκης, ο Νίκος Καββαδίας και οι ποιητές της μπιτ λογοτεχνίας όπως ο Τζακ Κέρουακ, ο Γκρέγκορι Κόρσο, όλη αυτή η γενιά. Η Ανν Γκίσμπεργκ, ο Ουίλιαμ Μπάροουζ… Οφείλω να ομολογήσω ότι ξαναβλέπω τέτοιου είδους αυτόματη και δημιουργική γραφή στα βιβλία ποίησης του Τριαντάφυλλου Κωτόπουλου και στα βιβλία ποίησης του Νίκου Φωτόπουλου. Μου άρεσε πάρα πολύ αυτό το στοιχείο που διάβασα σε συναδέλφους ζωής τον τελευταίο καιρό. Επίσης υπάρχει δημιουργική γραφή και δημιουργική οντότητα και στη βρεφική ηλικία και αυτό είναι κάτι το οποίο οφείλουμε να παρατηρούμε. Αλλά είναι ένας τομέας τον οποίο δεν έχω εντρυφήσει τόσο, μπορεί να σας πει περισσότερα η γυναίκα μου, η Μαρία.
ΜΑΡΙΑ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΥ – Το λέει αυτό ο Χρήστος γιατί από μηδέν έως τέσσερα υπάρχει ένα στοιχείο στη σκέψη του ανθρώπου το οποίο με τη συστηματική εκπαίδευση στραγγαλίζεται και παύει να υπάρχει. Αυτό είναι η παράδοξη σκέψη. Για παράδειγμα στο μυαλό των παιδιών αυτής της ηλικίας τίποτα από τα αντικείμενα που βλέπουμε γύρω μας δεν έχει απλά τη θέση που έχει για εμάς. Μια καρέκλα μπορεί να είναι αυτοκίνητο, πλοίο, σπίτι, τραπέζι. Η διόρθωση, όμως, και η συστηματική εκπαίδευση δεν αφήνουν περιθώρια σε αυτό να αναπτυχθεί και να πάει κάπου πιο πέρα ανάλογα με το ταλέντο που έχει ο καθένας, γιατί κάποιος μπορεί να έχει μαθηματικό μυαλό, κάποιος να είναι καλλιτέχνης. Ωστόσο, πιστεύω ότι σε εκείνη την ηλικία υπάρχει αυτό το στοιχείο που αν το αφήσεις, μετά θα είναι πιο εύκολα να γράψεις ή να σκεφτείς ή να σκεφτείς πριν μάθεις, όπως έλεγε και ο τοίχος στην τάξη με το σήμα της αναρχίας δίπλα (σσ. σε αίθουσα του ΠΔΜ). Μάλλον για αυτό το λέει ο Χρήστος αυτό, για το παράδοξο της σκέψης, το οποίο στραγγαλίζεται με τη συστηματική εκπαίδευση. Είναι αυτός ο τρόπος… Ειδικά στην Ελλάδα δεν υπάρχει καμία δυνατότητα επεξεργασίας της γνώσης, έτσι ώστε να μην υπάρχει μόνο αναπαραγωγή, αλλά να υπάρχει και η δυνατότητα ανασύνθεσης. Ειδικά στην Ελλάδα όχι απλά δεν υπάρχει, αλλά παπαγαλίζουμε συνέχεια, μόνο αυτό κάνουμε. Όταν μπορεί πολύ απλά αυτό (το τραπέζι) να γίνει τα πάντα, γιατί μπορεί να είναι τα πάντα, μετά την εκπαίδευση δε μπορεί πια, είναι μόνο αυτό, μόνο τραπέζι…
– Χρήστο, τι διαβάζεις αυτόν τον καιρό;
Διαβάζω Τριαντάφυλλο Κωτόπουλο και Νίκο Φωτόπουλο.
– Υπάρχει κάποια συμβουλή που σου έδωσε κάποτε κάποιος και την κουβαλάς πάντα μαζί σου;
Βεβαίως, τρεις. Όταν ξεκινούσα και κάποια στιγμή τυχαία με άκουσε η Αρλέτα να τραγουδάω σε ένα ντέμο, μου λέει, παιδί μου εσύ είσαι αυτός; Είπα με μεγάλη περηφάνια και κομπασμό, ναι! Μου λέει, έχεις ταλέντο. Ο κομπασμός μου πολλαπλασιάστηκε και η έπαρσή μου το ίδιο. Λέω, σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Το κατάλαβε, βέβαια, ότι ήταν μεγαλύτερος ο κομπασμός μου από την ευχαρίστησή μου και μου λέει, δε με ενδιαφέρει καθόλου αν έχεις ταλέντο, αυτό που με νοιάζει είναι τι θα το κάνεις. Η δεύτερη φράση που μου είπε η Αρλέτα μετά από δύο χρόνια, μετά την επιτυχημένη πορεία μου, ήταν: πρόσεχε, παιδί μου, πρόσεχε, γιατί έχεις επιτυχία… στην αποτυχία χάνεις το μυαλό σου, στην επιτυχία χάνεις την ψυχή σου, πρόσεχε. Και η τρίτη φράση, βέβαια, ήταν όταν πάλι τη συνάντησα και μου λέει, ξέρω ότι σε έχει κουράσει αυτό που λέμε δόξα και να ξέρεις ότι μόνο προβλήματα θα σου δημιουργεί διαρκώς, αλλά αυτό το οποίο θα μπορείς, όμως, να κάνεις μέσα από αυτό που λέμε δόξα, φήμη, επωνυμία, θα είναι το επόμενο βήμα σου, όπως ακριβώς εσύ το θες.
– Θέλω να κλείσω τον μικρό αυτόν κύκλο των ερωτήσεων με τη κινητήριο δύναμη όλων, τον έρωτα, και με μια φράση σου που θα θυμόμαστε πάντα. «Εσείς φοβάστε το αντικείμενο του έρωτά σας; Εγώ το τρέμω.» είπες… Τι σημαίνει φοβάμαι το αντικείμενο του έρωτα μου;
Ότι μέχρι να πεθάνω ίσως να μη καταφέρω ποτέ να το φτάσω. Να γίνω αντάξιός του, γιατί δικό μου δε θα γίνει ποτέ.
Μαρία και Χρήστο, σας ευχαριστώ πολύ για αυτή την όμορφη συζήτηση!
Συνέντευξη στη Μαρία Ζαγκλαρά
Σημ. Η φωτογραφία από τα μαθήματα στη Φλώρινα ανήκει στην Άννα Βακάλη
