ΛΕΞΗtanil
τ.3

Θανάσης Βαλτινός: «Είναι μια επιλογή μοιραία»


Αλεξάνδρα Πιπλικάτση

Η συνέντευξη που παραχώρησε στο ΛΕΞΗτανίλ ο διακεκριμένος συγγραφέας και ακαδημαϊκός Θανάσης Βαλτινός, συνδέεται με τις σχέσεις αγαστής συνεργασίας του με το μεταπτυχιακό της Δημιουργικής Γραφής. Η παρουσία του στη Φλώρινα είν’ έντονη, ουσιώδης, άμεσα ωφέλιμη για διδάσκοντες και διδασκομένους. Έμπειρος άνθρωπος των γραμμάτων, γνώστης της ελληνικής πολιτικής, κοινωνικής και πολιτισμικής πραγματικότητας, μιλάει για τη δημιουργική γραφή, για το λογοτεχνικό κείμενο, για το συγγραφικό διακύβευμα στο τωρινό παρόν.  
 

-Διδάσκετε στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών Δημιουργικής Γραφής του Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας. Μαζί με τον Μίμη Σουλιώτη, τον οργανωτή αυτού του προγράμματος, πραγματοποιήσατε σεμινάρια ακόμη και πριν από τη λειτουργία του συγκεκριμένου μεταπτυχιακού. Θα θέλατε να κάνετε μια αναδρομή και να μας πείτε για τη γνωριμία σας μαζί του και για το πώς χτίστηκε αυτή η ιδέα; 

Τον Μίμη τον ήξερα από πολύ παλιά, νομίζω από τους φοιτητικούς κύκλους της Θεσσαλονίκης. Ήμασταν φίλοι κατά κάποιον τρόπο. Μ’ άρεσε η ποίησή του, μ’ άρεσε το χιούμορ του που ήταν συχνά καυστικό και πίστευε, όπως πιστεύω κι εγώ, πως η λογοτεχνία δεν διδάσκεται αλλά μαθαίνεται. Είναι πράγματα που μπορεί να κερδίσει ένας υποψήφιος, ένας επίδοξος συγγραφέας ή ποιητής, πράγματα που για να τα κατακτήσει ο ίδιος θα του πάρει περισσότερο καιρό εάν δεν ακολουθήσει κάποιες συμβουλές, κάποια μαθήματα, κάποιες οδηγίες από έναν έμπειρο που γι’ αυτόν όλα αυτά, οι τεχνικές, τα τεχνικά στοιχεία που αφορούν το γράψιμο είναι αρκετά κατασταλαγμένα. Είχαμε κουβεντιάσει και σε μια πρώτη μορφή τα είχε οργανώσει, αλλά όχι σε πανεπιστημιακό μάθημα, όπως έγινε εκ των υστέρων, αλλά σε κάποιες ειδικές εκδρομές που κάναμε σε διάφορους νομούς. Μαζεύονταν δάσκαλοι, καθηγητές, καμιά φορά και ψώνια για να παρακολουθήσουν αυτά τα μαθήματα δημιουργικής γραφής. Αυτό ήταν μια πείρα που αποκτήθηκε και ο Μίμης κατάφερε και το έκανε πανεπιστημιακό μάθημα. Τα μαθήματα δημιουργικής γραφής στο εξωτερικό έχουν καθιερωθεί από δεκαετίες. Φημισμένο σχολείο τέτοιο είναι το Πανεπιστήμιο της Iowa. Από εκεί έχουν βγει πολύ γνωστοί Αμερικάνοι συγγραφείς. Εν πάση περιπτώσει, ο Μίμης προσπάθησε ν’ ανταποκριθεί, στα ελληνικά μέτρα βέβαια. Το έκανε μεταπτυχιακό πρόγραμμα. Βέβαια, στο εξωτερικό, αυτά τα μαθήματα διαρκούν πολλά έτη, σε κανονικό κύκλο σπουδών, με περισσότερες ώρες, με περισσότερες ασκήσεις. 

-Εδώ στην Ελλάδα, η δημιουργική γραφή είναι όρος που έχει παρεξηγηθεί κατά καιρούς και νομίζω πως ακόμη δεν είναι ξεκάθαρο στο ευρύ κοινό το τι ακριβώς είναι. Εσείς πώς την εννοείτε; 

Κάθε τέχνη μαθαίνεται. Υπάρχει η Σχολή Καλών Τεχνών. Γιατί δεν μας εντυπωσιάζει; Η Σχολή Καλών Τεχνών δεν σε κάνει ζωγράφο. Σου μαθαίνει τον τρόπο να γίνεις ζωγράφος. Το ίδιο και μια σχολή δημιουργικής γραφής, ένα μεταπτυχιακό πρόγραμμα δημιουργικής γραφής. Δεν γίνεσαι συγγραφέας όταν το τελειώσεις, όμως έχεις πάρει κάποια εφόδια για ν’ αποπειραθείς έπειτα να γίνεις συγγραφέας. Από εσένα εξαρτάται τι θα γίνεις, από τις δυνατότητες που έχεις, από την ευχέρεια, από την κλίση που έχεις. Αποφεύγω να πω ταλέντο, δεν το πιστεύω, είναι η κλίση, το λέω κλίση… Και από την απόφασή σου να καλογερέψεις. Γιατί αυτά θέλουν και καλογερική, είναι σκληρή δουλειά. Φαίνονται κάπως ανώδυνα, αλλά είναι πολύ σκληρή δουλειά. Τίποτα δε χαρίζεται σ’ αυτόν τον κόσμο. Αυτό πρέπει να το ξέρουμε. 


-Δεδομένου ότι οι ασκούμενοι με τη δημιουργική γραφή εντρυφούν και στοχάζονται πάνω σε φόρμες, μορφές τεχνικές και κατασκευές λογοτεχνικών κειμένων ήδη δοκιμασμένες –υπάρχει, ας πούμε, ολόκληρο βιβλίο του Μίμη Σουλιώτη με σειρά μαθημάτων πάνω σ’ ένα και μοναδικό δικό σας διήγημα, το «Μου αφήνεις πενήντα δραχμές για τσιγάρα;» -, θεωρείτε πώς κάνει καλό αυτή η άσκηση; Σε τι ακριβώς χρησιμεύει; 

Το είπα και πριν και πρέπει να είναι σαφές. Τελειώνοντας, κάποιος, ένα πρόγραμμα τέτοιο δημιουργικής γραφής, Κερδίζει χρόνο. Θα έβρισκε πράγματα που μαθαίνει εκεί, θα τα έβρισκε μόνος του, αλλά θα ήθελε πολύ χρόνο. Από κει και πέρα, αν έχει τα φόντα, τα περιθώρια που δεν μπορούν να οριστούν, θα πρέπει να ασκηθεί πάρα πολύ. Δεν είναι έμπνευση, δεν κάθομαι εδώ και έρχεται ως περιστερά η έμπνευση και με βάζει μπροστά και γράφω… Καμιά φορά κάθομαι κι εγώ, και κάνω σταυρούς πάνω στο λευκό χαρτί. Κατά κάποιον τρόπο, όταν κάθεσαι και επιμένεις, εκβιάζεις αυτό που λέμε έμπνευση, εκβιάζεις την κατάσταση και στο τέλος έχεις ένα αποτέλεσμα θετικό.


-Είστε ένας καινοτόμος στις φόρμες των λογοτεχνικών κειμένων σας. Νομίζετε πως οι καινοτομίες είναι καλοδεχούμενες από το αναγνωστικό κοινό κι από την κριτική; 

Το κοινό είναι μαθημένο να διαβάζει ιστορίες, να χαίρεται εύκολα πράγματα και το αποδεικνύει ο τρόπος και τα νούμερα που πουλάνε διάφορες κυρίες, που έχουν αναγνωστικό κοινό, κυρίως τις αναγνώστριές τους, αλλά η λογοτεχνία δεν είναι μόνο αυτό. Η λογοτεχνία είναι ταξίδι δύσκολο, παρέα με τον αναγνώστη. Τον αναγκάζεις να στοχάζεται ή μάλλον τον βάζεις σ’ ένα ωραίο ταξίδι να στοχάζεται, να ονειρεύεται, να σκέφτεται και στο τέλος να παρηγορείται. Η ανανέωση στην τέχνη είναι ανάγκη. Και ιστορικά μπορούμε να το δούμε. Στο τέλος του 19ου αιώνα, στις αρχές του 20ου, το μυθιστόρημα είχε φτάσει σε μια πληρότητα. Τι θα έκαναν καινούριοι συγγραφείς που ήθελαν να κάνουν καινούργια πράγματα; Θα επαναλάμβαναν αυτό το τυπικό, κλασικό μυθιστόρημα; Έτσι είχαμε τον μοντερνισμό. Έτσι ήρθε ο Κάφκα, ο Τζόυς και πολλοί άλλοι που έφεραν καινούριες αναζητήσεις, καινούρια αποτελέσματα. Δεν μένει τίποτα σταθερό. Στα εικαστικά το βλέπουμε πολύ καλύτερα, όπου έγινε αναταραχή ολόκληρη, όπως και στη μουσική. 

-Υπάρχει σήμερα μεγάλη παραγωγή βιβλίων αλλά και κειμένων. Μπορούν να διαβαστούν όλα αυτά ή μήπως εν τέλει μπορεί να χαθούν κάποια καλά κείμενα, κάποιοι καλοί συγγραφείς μέσα σ’ αυτήν την πληθώρα, ίσως και από τους νόμους της αγοράς, λόγω της αγνόησής τους; 

Όλα δεν μπορούν να διαβαστούν βεβαίως. Αυτή η πληθώρα είναι έως ένα σημείο φυσικό πράγμα. Η επιλογή έρχεται από μόνη της, και δεν είναι επιλογή βάσει εμπορικών ενδείξεων. Ο επαρκής αναγνώστης ζητάει το καινούργιο, το καλό, αυτό με το οποίο μπορεί να στήσει έναν διάλογο. Και βεβαίως, οι καινούργιες φόρμες γεννούν κάποιες αντιδράσεις αρχικά, αλλά παγιώνονται με τον καιρό, γίνονται κι αυτές κλασικές και η ανάγκη των επόμενων γενεών καλλιτεχνών ψάχνει για καινούργια πράγματα. Για τα ίδια πράγματα μιλάει η τέχνη πάντα, μόνο που χρειάζεται καινούργιες μορφές.


-Δεν είναι, δηλαδή, το τι λέμε, αλλά το πώς το λέμε.

Ακριβώς...


-Έχετε σπουδάσει κινηματογράφο. Έν’ άλλο είδος γραφής, στο οποίο μάλιστα διακριθήκατε, είναι το σενάριο. Ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ αυτού και της γραφής λογοτεχνικού κειμένου; 

Είναι άλλο πράγμα η λογοτεχνία, άλλο το κείμενο για τον κινηματογράφο, το λεγόμενο σενάριο. Εκεί δεν χρειάζονται οι λογοτεχνικές αρετές όσο άλλα στοιχεία, κυρίως εικόνες που δίνονται και σε σχέση πια μ’ ένα μοντάζ. Μπορεί ο σκηνοθέτης να πάρει ένα παλιό βιβλίο για να το κάνει ο ίδιος ταινία. Πολύ συχνά οι σκηνοθέτες είναι ο ίδιοι σεναριογράφοι, συχνότερα δε συνεργάζονται με κάποιον ή κάποιους σεναριογράφους. Στην Αμερική που τα έχουν όλα αυτά τυποποιήσει, δεν υπάρχει ένας σεναριογράφος, αλλά μια ομάδα σεναριογράφων, όπου ένας είναι αυτός που έχει την ευθύνη και παίρνει τη δόξα, όπως και τα περισσότερα χρήματα. Στην Ελλάδα, όλα αυτά είναι στα σπάργανα ή μάλλον όχι στα σπάργανα, είναι σε μια στοιχειώδη μορφή.


-Γιατί δεν υπάρχει και μεγάλη κινηματογραφική παραγωγή, φαντάζομαι.

Δεν υπάρχει ούτε κινηματογραφική αγορά μεγάλη. 


-Η λεγόμενη κινηματογραφική γραφή υπάρχει; Δηλαδή, ο συγγραφέας γράφει σαν προβάλλεται ταινία… Ισχύει αυτό; 

Θα έλεγα πως είναι κατασκεύασμα αυτό. Υπάρχει έργο, ένα βιβλίο καινοτόμο, που φέρνει καινούργια αντίληψη στο πώς εξελίσσονται τα πράγματα. Το μοντάζ, που είναι μια έννοια βασική στον κινηματογράφο, δηλαδή η σύνδεση των εικόνων, η δημιουργική σύνδεση και σχέση τους, έχει επηρεάσει κατά κάποιον τρόπο τη λογοτεχνία μέχρι κάποιο σημείο. Γιατί ο κινηματογράφος είναι, βέβαια, πιο νέα μορφή τέχνης, αλλά η λογοτεχνία είναι πολύ πιο παλιά και πολύ πιο σοφή. Έχει δανειστεί πράγματα από τον κινηματογράφο καθώς το μάτι έχει εθιστεί στις γρήγορες εναλλαγές, σε μια οικονομία. Αυτά τα έχει πάρει και τα έχει αξιοποιήσει με το δικό της τρόπο. Υπάρχει κινηματογραφική γραφή, αλλ’ αυτό δεν σημαίνει τίποτα. Είναι ένα κλισέ, το βάζουμε κάθε φορά για να πούμε εύκολα αυτό που θέλουμε να πούμε, με λιγότερα λόγια, για να είναι κατανοητό στον περισσότερο κόσμο.


-Κάποιοι λένε πως αυτό δεν είναι λογοτεχνία.

Εξαρτάται πως το χρησιμοποιεί κανείς. Βεβαίως αν είναι απλώς για να υπάρχει μια δράση κι ένα τρεχαλητό, ένα ντετέκτιβ στόρι που τα χρειάζεται αυτά τα πράγματα, είναι μια λογοτεχνία καταναλώσιμη. Αν αυτά τα χρησιμοποιήσει κανείς μ’ έναν άλλον τρόπο, πιο βαθύ, πιο σοβαρό, πιο προβληματισμένο… Υπάρχει μια επίδραση, βεβαίως, του κινηματογράφου, της ματιάς της κινηματογραφικής στη λογοτεχνία. Αυτό είναι αναπόφευκτο. 


-Κάποιοι μίλησαν και για δημοσιογραφικό λόγο σε έργα σας, συγκεκριμένα στο βιβλίο Στοιχεία της δεκαετίας του ’60. Εσείς, βέβαια, αναφέρατε πως χρησιμοποιήσατε στοιχεία από την επικαιρότητα εκείνης της εποχής και τα μεταλλάξατε λογοτεχνικά. Η μίξη, η χρήση διαφόρων ειδών λόγου, αποσκοπεί τελικά στους στόχους της λογοτεχνίας, στις αξίες της;

Βεβαίως, πάντοτε. Εξαρτάται αν υπάρχει πρόθεση του συγγραφέα ν’ αναφέρει κάτι. Χρησιμοποιεί τα πάντα. Ο δημοσιογραφικός λόγος δεν είναι λογοτεχνία. Δίνει πληροφορίες, εθίζει τον αναγνώστη σ’ αυτά, ψάχνει τα ντεντέκτιβ στόρις, τα εγκλήματα. Αυτά όμως μπορεί να τα χρησιμοποιήσει κανείς, να τα κάνει λογοτεχνία. Να πάρει, ν’ αντλήσει υλικό. Κι αυτό μην μας ξενίζει. Εγώ βγαίνω στον δρόμο και ξαφνικά περνάει ένα αυτοκίνητο, γίνεται μια σύγκρουση, κάποιος σκοτώνεται. Αυτό είναι ένα ρεπορτάζ, έτσι δεν είναι; Ένας συγγραφέας από κάπου εμπνέεται, από κάπου αντλεί. Το βασικότερό του εργαλείο είναι η γλώσσα βεβαίως. Η γλώσσα δεν είναι απλώς ένας τρόπος να εκφράσουμε σκέψεις και ιδέες, είναι ένας άλλος τρόπος να κουβαλήσουμε πράγματα που είναι μέσα μας, είτε σαν ανάγκη έκφρασης είτε σαν μια ανατροφοδότηση ενός εσωτερικού κόσμου. Όλα αυτά τα χρησιμοποιεί κανείς. Έχουμε μάθει να τα χρησιμοποιούμε πια, δεν μας φοβίζουν. Αν χρησιμοποιήσω εγώ ένα στυλ ρεπορτάζ, με όλα τα κλισέ που κουβαλάει ένα ρεπορτάζ, δεν το κάνω επειδή δεν μπορώ να το αποδώσω αλλιώς όλο αυτό, αλλά γιατί κάπου αλλού αποσκοπώ, σε μιαν αίσθηση, σε μιαν οικείωση τέτοια με κάποια πράγματα που κρίνονται απαραίτητα.


-Ίσως για όλα αυτά τα παραπάνω, θεωρούν πως είστε ο λογοτέχνης που είναι ο εκπρόσωπος του μεταμοντερνισμού στην Ελλάδα...

Τα κλισέ δεν λένε τίποτα. Ας βάζουν ταμπέλες. Τι είναι ο μοντερνισμός, τι είναι ο μεταμοντερνισμός, να μας πούνε πρώτα απ’ όλα. Κι αυτά είναι κλισέ κατά κάποιον τρόπο. Χαρακτηρίζουν κάποιες καταστάσεις, κάποιες περιστάσεις, μια ιδεολογική κατάταξη. Σ’ αυτά δεν πρέπει να δίνουμε μεγάλη πίστη, απλώς τα χρησιμοποιούμε ως γραμματολογικά στοιχεία.


-Κάποιοι γράφουν μιμούμενοι άλλους. Άλλοι θεωρούν πως έχουν το αλάθητο και το θεόπνευστο σ’ ό,τι κι αν γράψουν. Τι έχετε να πείτε στους μεν και τι στους δε;

Εξαρτάται από το υποκείμενο, από τον ίδιο τον συγγραφέα, τι πιστεύει ο ίδιος, πόσο σοβαρός είναι μέσα του. Το να χρησιμοποιεί κλισέ και να λέει αυτό είναι κι εγώ εκφράζω αυτό, δεν είναι τίποτα. Οι άλλοι που μιμούνται, θα μιμούνται μια ζωή.


-Θεωρείται πως κάποιος μπορεί να ξεκινήσει να γράφει μιμούμενος και να συνεχίσει με δικό του ύφος;

Όχι. Αν το κάνει σαν σπουδή, δηλαδή αν κάποιος κάτσει και μιμείται υφολογικά έναν μεγάλο συγγραφέα, θα το καταλάβω. Σαν σπουδή όμως. Αλλά δεν υπάρχει μοίρα. Αν κάποιος μιμείται, θα μείνει δεύτερος τροχός. 


-Για τη μικρή φόρμα τι έχετε να μας πείτε;

Η μικρή φόρμα είναι και η πιο δύσκολη, γιατί πρέπει να κάνεις πολλά πράγματα σε μικρό χώρο, με λίγες λέξεις. Η μικρή φόρμα δεν είναι απλώς μικρή σε έκταση, είναι ένα ολοκληρωμένο πράγμα και, καμιά φορά, μπορεί να είναι ένας κόσμος ολόκληρος και σε μυθιστορηματικές διαστάσεις. Είναι πολύ δύσκολη γιατί έχει περισσότερες απαιτήσεις.


-Στο τελευταίο σας βιβλίο, Επείγουσα ανάγκη ελέους, τα διηγήματά σας είναι σε μικρή φόρμα.

Είναι μικρές φόρμες κι εκεί είναι κάποιου είδους απόδειξη αυτού που λέω. Η μικρή φόρμα δεν είναι εύκολο πράγμα, και δεν είναι μικρό πράγμα επίσης. Δεν είναι για μικρές στιγμές, μιλάει για κάτι πολύ μεγαλύτερο, πολύ περισσότερο, πολύ ευρύτερο, με πολύ λιτά μέσα. 


-Λένε πως βρίσκεται ανάμεσα στο διήγημα και στο ποίημα...

Δεν θα ήθελα να το ορίσω έτσι. Υπάρχει η ποίηση όπως την ξέρουμε, σε στίχους -που δεν είναι ούτε κι αυτή πια σε στίχους- και το μυθιστόρημα που είναι κάτι ευρύτερο. Η ποίηση, όμως, είναι και στο ένα και στο άλλο παρούσα, κι εξαρτάται από τη δύναμη του συγγραφέα να την κάνει κυρίαρχο στοιχείο. Έχω διαβάσει άπειρα ποιήματα με πολύ μικρή δόση ποίησης, επίσης πολλά μεγάλα πεζά πράγματα που έχουν ισχυρές δόσεις ποίησης. 


-Στο επόμενό σας έργο θα ασχοληθείτε πάλι με τη μικρή φόρμα;

Έχω σχέδια και προγράμματα αλλά δεν τα ανακοινώνω, γιατί δεν ξέρω ποτέ αν τα τελειώσω και πότε θα τα τελειώσω. Είχα αναγγείλει το δεύτερο Συναξάρι πριν από τριάντα χρόνια, και κοιτάτε πότε έγινε. Όταν σε βασανίζουν, όταν σε απασχολούν θέματα εκφραστικά, αλλάζεις αυτά που γράφεις, διορθώνεις, πετάς, ξαναρχίζεις από την αρχή. Η αναγγελία ή προαναγγελία έκδοσης βιβλίου είναι δέσμευση και την αποφεύγω. Έχω πείρα πια και την αποφεύγω.


-Η εμπειρία σας με τους σπουδαστές της δημιουργικής γραφής πώς ήταν;

Πολύ ενδιαφέρουσα. Εκεί υπήρχαν άνθρωποι που είχαν την ευλογία ας πούμε, τη δωρεά. Καμιά φορά χωρίς να το ξέρουνε. Κι αυτοί έπρεπε να μάθουν να χρησιμοποιούν αυτή τη δωρεά. Υπήρχαν άλλοι που εγώ προσωπικά έκρινα πως δεν είχαν προοπτικές. Αυτό δεν σημαίνει όμως πως ήταν καταδικασμένοι. Μάλιστα, το είχα πει σε κάποια συνέντευξη, και συνήθως το έλεγα στα παιδιά, αν είχε έρθει ο Καβάφης να διεκδικήσει μια θέση στα μαθήματα αυτά με τα πρώτα του ποιήματα, εγώ θα τον απέκλεια. Ήταν κακές παρωδίες οι πρώτες δοκιμές του Καβάφη, αν τις έχει δει κανείς. Ο Καβάφης όμως είχε σπουδάσει το δημοτικό τραγούδι και ήταν μάστορας που στηρίχθηκε πάνω στην τεχνική του. Υπήρχαν παιδιά, λοιπόν, που είχαν αυτή τη δωρεά, υπήρχαν παιδιά που είχαν μυαλό, αλλά το μυαλό δεν βοηθάει. Βεβαίως δεν σημαίνει αυτό πως ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι απλός ή αγράμματος, αλλά το πολύ μυαλό δεν βοηθάει. Χρειάζεται η σπίθα. Ήταν ενδιαφέρουσα αυτή η συνάντηση με αυτούς που ήθελαν να γράψουν, που έδιναν πράγματα.


-Νομίζετε πως το κίνητρο αυτών που σπουδάζουν δημιουργική γραφή είναι να γίνουν συγγραφείς;

Ναι. Βεβαίως και το κίνητρο κάποιων που πάνε στις σχολές Καλών Τεχνών είναι να γίνουν ζωγράφοι, καλλιτέχνες. Από αυτές τις δεκάδες που βγαίνουν από αυτές τις σχολές, ελάχιστοι σταδιοδρομούν ως καλλιτέχνες. Όχι πάντα από ανικανότητα ή έλλειψη ταλέντου, αλλά και γι’ άλλους, διάφορους ή περίεργους λόγους. Γιατί και αυτό παίζει μεγάλο ρόλο. Απ’ όλα αυτά, όμως, πάντα κάτι κερδίζει κανείς. 


-Στα μαθήματα δημιουργικής γραφής γίνεται κριτική αυτών που γράφουν οι σπουδαστές. Αυτή η κριτική τούς βοηθάει;

Τους βοηθάει βέβαια, κι εγώ φρόντισα αυτή η κριτική να μην γίνεται καθ’ έδρας. Αλλά, κυρίως, σ’ αυτά τα μαθήματα πρέπει κανείς να επιμένει στο πρακτικό κομμάτι. Γι’ αυτό τους έβαζα να γράφουν. Είναι ο καλύτερος τρόπος. Εκεί φαίνεται αν ένας άνθρωπος μπορεί κι έτσι καταλαβαίνει καλύτερα τις δυνατότητές του και τις αδυναμίες του. Αυτό πίστευα, αυτό πιστεύω.


-Λέμε πως η ενασχόληση με τη δημιουργική γραφή δεν αποσκοπεί μόνο στη γραφή αυτή καθ’ εαυτή, αλλά σε μεγάλο βαθμό και στην ανάγνωση, καταστώντας τους αναγνώστες υποψιασμένους και κριτικούς απέναντι στα κείμενα. Θεωρείτε πως συμβάλλει θετικά στην εκπαίδευση και στη γενικότερη κουλτούρα; Θα έπρεπε να ενταχθούν τέτοιου είδους μαθήματα στις βαθμίδες της εκπαίδευσης - στο Γυμνάσιο, στο Λύκειο;

Θα έπρεπε να υπάρχουν τέτοιου είδους μαθήματα εξοικείωσης των παιδιών στο σχολείο με τη λογοτεχνία, τις καλές τέχνες, αυτό που λέμε πολιτισμό. Στα δικά μου χρόνια υπήρχε μια κατάσταση αθλιότητας. Οι περισσότεροι καθηγητές ήταν ανίδεοι, και από λογοτεχνία και από τέχνες και από τη διδασκαλία σε τέτοια πράγματα. Τώρα είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα. Καινούργια παιδιά, καινούργιοι δάσκαλοι, καινούργιοι καθηγητές μορφωμένοι ή που έχουν δημιουργικότητα μέσα τους. Παρ’ όλα αυτά, ο πολύς κόσμος δεν είναι σε θέση ακόμη, δεν μου δημιουργεί, δηλαδή, εμένα καμιά αισιοδοξία ένα αναγνωστικό κοινό ή ένα περιορισμένο κοινό, ας πούμε εδώ στην Αθήνα, που πάει θέατρο ή ασχολείται με τις τέχνες, που έως ένα σημείο το κάνει από σουσουδισμό. Πόσοι πραγματικά διαβάζουν λογοτεχνία στην Ελλάδα; Πολύ λίγοι. Γι’ αυτό διαπρέπουν οι κυρίες, κυρίως από τα βόρεια προάστια, που βγάζουν βιβλία και ο κόσμος τα διαβάζει. Αλλ’ αυτός ο κόσμος δεν είχε ποτέ τη δυνατότητα να καλλιεργηθεί ή ν’ αυτοκαλλιεργηθεί. Εμένα με εντυπωσιάζει το γεγονός πως μέσα σε μια διάρκεια χρόνου αιώνων, ένας λαός, όπως ο ελληνικός, χωρίς καμία μέριμνα, χωρίς παιδεία, στα χρόνια της τουρκοκρατίας, έκανε αυτό το δημοτικό τραγούδι, το οποίο είναι κορύφωμα τέχνης. Και τα παραμύθια του. Τι μεγάλα άλματα, χάσματα, από άποψη τεχνικής. Ο λαός, όμως, έμεινε αδέσποτος και τώρα μεταπολεμικά κυριαρχούν τα ρομάντζα, τα κακά ρομάντζα. Ο κόσμος έχει αφεθεί έκθετος. 


-Για τα σεμινάρια δημιουργικής γραφής που γίνονται από διάφορους συγγραφείς, εκτός πανεπιστημιακού χώρου, που δεν έχουν σπουδάσει εδώ ή στο εξωτερικό τηn τεχνική της δημιουργικής γραφής, ποια είναι η γνώμη σας;

Τώρα είναι πολύ της μόδας. Δεν μπορώ να πω τίποτα. Δεν ξέρω πόσο υπεύθυνος είναι αυτός που τα κάνει. Φοβάμαι πως είναι δεκαρολογία, τελικά. Όμως, σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί κάποιος όντως να θέλει να πει σωστά πράγματα ή να μπορεί να πει σωστά πράγματα. Μα εγώ εξεπλάγην όταν μου είπαν ο τάδε -ποιος είναι ο τάδε;- κάνει μαθήματα δημιουργικής γραφής. Μα αυτός μπορεί να είναι σπουδαίος, μεγάλο ταλέντο, μεγάλη φυσιογνωμία πραγματική, μα δεν τον ξέρει κανείς εδώ. Δικαίως κατά κάποιον τρόπο, φυσικότερα αν θέλετε, ο νους μου πάει προς τη δεκαρολογία. Βρίσκει κάποια ψώνια, πηγαίνουν εκεί, τους λέει μπράβο, μα η δημιουργική γραφή είναι ολόκληρη διαδικασία, θέλει πολλά πράγματα. Σαφώς εγώ πιστεύω στη δύναμη μιας δημιουργικότητας, μιας δημιουργικής φυσιογνωμίας, στις τέχνες, στη ζωγραφική, στο γράψιμο. Κι έχουμε παραδείγματα εδώ στον τόπο μας, όπως ο Μακρυγιάννης, ο οποίος έχει καταπληκτικό λόγο, ή ο λαϊκός ζωγράφος ο Θεόφιλος. Ο Θεόφιλος, μάλιστα, είχε δώσει μια καταπληκτική απάντηση θεωρητικού χαρακτήρα. Όταν του είπαν σε μια ζωγραφιά ενός φούρνου πως θα πέσουν τα ψωμιά σου εδώ, βέβαια γιατί δεν είχε προοπτική, αυτός απάντησε πως τα πραγματικά ψωμιά πέφτουν. Καταπληκτική απάντηση, τα αληθινά ψωμιά πέφτουν, τα ποιητικά μπορείς να τα κάνεις όπως θέλεις. Εν πάση περιπτώσει, είναι το κλίμα τέτοιο, είμαστε ένας λαός που δεν έχουμε πολλές πηγές, δεν μας βοηθάνε πολλά πράγματα ν’ ανεβούμε αισθητικά, να καλλιεργηθούμε αισθητικά. Εγώ θαυμάζω, όπως σας είπα,, πως σε μια περίοδο ερημίας οποιασδήποτε μορφής παιδείας, άνθισε το δημοτικό τραγούδι με αυτή την απόλυτη μεγαλοσύνη του, αυτήν την τελειότητά του. Αν το δει κανείς, είναι ένα κορύφωμα, χωρίς ψευτιές, χωρίς ψευδοεπίθετα. Ο κόσμος, λοιπόν, πρέπει να βοηθηθεί, λίγο από εδώ, λίγο από εκεί, αλλά όχι σουσουδίζοντας. Παραδείγματος χάρη, διαβάζουν κριτικές για μια ταινία και επαναλαμβάνουν αυτά που διάβασαν ή άκουσαν και λένε πως τους άρεσε. Δεν τους άρεσε καθόλου. 


-Άρα, πρέπει να έχουμε μια αλλαγή της εκπαίδευσης στη λογοτεχνία; Να διαβάζουμε περισσότερο κι όχι ν’ αναζητούμε τι θέλει να πει ο καλλιτέχνης; 

Ναι. Χρειάζονται περισσότερα καλά πρότυπα και δάσκαλοι που θα μυήσουν τις νέες γενιές σ’ αυτά τα πράγματα με σωστό τρόπο. 


-Τελειώνοντας, δώστε μια συμβουλή προς  επίδοξους συγγραφείς.    

Να πάψουν να έχουν απαιτήσεις. Είναι αφύσικο αυτό, βεβαίως, γιατί κι εγώ αυτό πίστευα, πως θα κάνω ταξίδια -ταξίδια έκανα-, πως θα κάνω λεφτά, θα έχω πολλές γυναίκες -και γυναίκες είχα, αλλά λεφτά δεν έκανα... Και βεβαίως, θα τους πω ότι είναι μια σκληρή δουλειά το να είσαι συγγραφέας. Αν δεν μπορούν να ζήσουν χωρίς αυτό, τότε να το κάνουν, γιατί αυτό είναι ανάγκη εσωτερική. Είσαι έτοιμος να στερηθείς τα πάντα κι ο καθένας μας, νομίζω, έχει στερηθεί πράγματα για να ακολουθήσει αυτήν την επιλογή. Είναι μια επιλογή μοιραία. Αν δεν μπορούν να ζήσουν χωρίς αυτό, τότε να επιμείνουν. Με όποιο κόστος. Πάντα έχει κόστος...